am montag lief in der ARD die sendung: Vergwaltigt. Wir zeigen an: Nur wenige Frauen, die Opfer sexueller Gewalt wurden, gehen zur Polizei. Viele haben Angst vor dem, was ihnen bei Behörden und vor Gericht widerfahren kann, wenn sie die Täter anzeigen. Der Film zeigt, was sich ändern muss. hier ein link dazu in der ARD-mediathek: https://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Was-Deutschland-bewegt-Vergewaltigt-Wi/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=52743330 und hier ein beschreibungstext aus einer programmzeitschrift: "Die Story im Ersten: Was Deutschland bewegt!" Vergewaltigungsopfer auf dem Leidensweg [Edit: Ein Vollzitat aus dem zweiten Link wurde aus urheberrechtlichen Gründen entfernt. Ersatzweise wurde ein unproblematisches Kurzzitat aus der ARD Mediathek eingefügt.] da wird auf geradezu erschreckende art dargestellt, was frauen NACH einer vergewaltigung teilweise durchmachen müssen, wenn sie den täter anzeigen und seiner gerechten strafe zukommen lassen wollen; wie sehr die justiz sich an mancher stelle hinter die täter stellt und welche steine den frauen in den weg gelegt werden. einfach nur unglaublich, dass sowas heute immer noch gang und gäbe ist. sicherlich läuft nicht jeder vorgang so ab - aber immer noch viel zu viele. nicht umsonst ist die dunkelziffer bei sexuellen übergriffen so hoch. der schutz der opfer ist immer noch nicht ausreichend gegeben - ganz im gegenteil, teilweise wird es den tätern erschreckend einfach gemacht, doch noch ungeschoren davonzukommen.

Ich glaube, oftmals geht es nicht um Täterschutz, sondern um die Beweislage. Ich denke immer an den Wetterfrosch Kachelmann. Ich weiß auch nicht, sauschwer, das Thema.

Xysticus_cristatus oftmals geht es nicht um Täterschutz, sondern um die Beweislage. also in der doku wurden den opfern teilweise explizit fragen gestellt, die genau in die richtung gingen, ob das opfer nicht vielleicht doch bereitschaft zum sex gezeigt hätten. in einem fall die frage von vorgesetzten bei der bundeswehr, ob ihr klar wäre, das sie das leben des mannes zerstören würde etc. von betroffenheit über die zerstörung des lebens des opfers keine spur. das ging schon ganz klar in richtung täterschutz.

Was vergewaltigten Frauen widerfahren kann, wenn sie ihren Peiniger anzeigen: Seite 2

Was vergewaltigten Frauen widerfahren kann, wenn sie ihren Peiniger anzeigen

Timbatuku

going Auf einen Antrag der Verteidigung hin musste sich Anna in Gegenwart der Täter vor Gericht Videoaufnahmen ihrer Peiniger ansehen, die ihre Schandtat gefilmt hatten.

Dazu müsste man jetzt wissen, warum es nötig war, dass das Opfer sich die Aufnahmen mit ansah. Jedenfalls ist dem Verteidiger kein Vorwurf zu machen. Es ist sein Job, für den Angeklagten das Beste rauszuholen im Rahmen der gesetzlichen Möglichkeiten. Es ist nicht sein Job, das Opfer zu schonen. Das klingt verdammt hart und man kann sich schwer damit abfinden, aber wenn es anders wäre, dann wäre unser Rechtsstaat im Eimer.

going die 30-jährige Soldatin Nora zu spüren.

Ja, bei der Bundeswehr kann ich mir das richtig gut vorstellen. Aber sowas von! Auch bei vielen Polizeieinheiten könnte ich mir das gut vorstellen. Traurig aber wahr.

going Dennoch befindet sich ihr Gegner weiterhin auf freiem Fuß.

Auch dafür wird es sicher einen Grund geben, den wir kennen müssten, um darüber zu urteilen.

going

Timbatuku Dazu müsste man jetzt wissen, warum es nötig war, dass das Opfer sich die Aufnahmen mit ansah.

die verteidigung wollte die glaubwürdigkeit des opfers anzweifeln. das opfer wurde duch bekannte mit alkohol willenlos und wehrlos gemacht, konnte sich an die tat nicht mehr erinnern und wurde vom gericht gezwungen im beisein der täter sich die eigenen vergewattigungen anzusehen (die täter hatten die vergewaltigungen gefilmt) und wurde so doppelt traumatisiert. und dass obwohl im video immer wieder zu hören und zu sehen war, dass sie nein sagte und sich versuchte zu wehren, sich sogar während der vergewaltigung übergeben hat.
bei allem verständnis für die verteidigungsvorgehensweise, die richter hätten dem antrag, dass sie sich das video !im beisein der täter! ansehen musste nie stattgeben dürfen. - aber sieh dir die doku selber an.

Timbatuku Auch dafür wird es sicher einen Grund geben, den wir kennen müssten, um darüber zu urteilen.

der grund war schlicht, dass das gericht angeblich zu überlastet war.- und das über jahre.

Timbatuku

Wolfgang sondern auch bei anderen Untaten denke ich oft, dass
in Deutschland Täterschutz vor Opferschutz geht.

Denkst du das nur oder ist es wirklich so? Das ist hier die Frage. Gerade wenn einen ein Thema sehr berührt gerät man leicht in Versuchung zu glauben, dass der oder die Täter zu leicht davongekommen sind. Aber dann ist man auch nicht mehr objektiv.

Wolfgang

Timbatuku

Ich bin der festen Überzeugung, dass das so ist. Über dieses Problem hatte ich im Faden "Soll die Polizei öffentlich begangene Taten informieren..." schon einiges geschrieben. Das möchte ich hier aber nicht wiederholen.
https://moccato.de/d/163-sollte-die-polizei-uber-offentlich-begangene-straftaten-informieren-oder-nicht/10

Xysticus_cristatus Ich denke immer an den Wetterfrosch Kachelmann.

Kachelmann (und andere) sind ein gutes Beispiel, wie eine Frau mit gut erfundenen Lügen den Mann ruinieren kann. In keiner Weise möchte ich damit ein Sexualverbrechen verharmlosen. Man muss aber dennoch feststellen, dass es auch erfundene Verleumdungen gibt und es dann sehr schwer wird, sich von diesem Vorwurf freizuwaschen. Kachelmann ist nun rechtskräftig freigesprochen! In diesem Zusammenhang werfe ich Alice Schwarzer auch eine böse Hetzkampagne vor.

Timbatuku

going aber sieh dir die doku selber an.

Ja, mal sehen, vielleicht schaffe ich das. Deine Ausführungen haben mich jetzt nicht viel weiter gebracht. Der Grund, warum es nicht genügte, dass das Gericht sich die Aufnahmen ansah, geht nicht daraus hervor.

going der grund war schlicht, dass das gericht angeblich zu überlastet war.- und das über jahre.

Kann angeblich sein, kann tatsächlich sein. Müsste von offizieller Seite untersucht werden. Jedenfalls kann ein Verdächtiger auch nicht unendlich lange in Untersuchungshaft bleiben. Außer bei Kapitalverbrechen glaube ich.

Xysticus_cristatus

going das ging schon ganz klar in richtung täterschutz.

Ich verstehe natürlich sehr genau, was Du sagst. Aber schau, das Dilemma beginnt da, dass man (noch?) nicht weiß, ob der angeführte Täter wirklich a. der Täter ist und b. das gemacht hat, was ihm vorgehalten wird. Deshalb kann der Begriff Täterschutz nicht wörtlich gemeint sein.
Ich glaube, Täter kann einer erst nach einem rechtsgültigen Urteil sein.

Wolfgang

Xysticus_cristatus Ich glaube, Täter kann einer erst nach einem rechtsgültigen Urteil sein.

Das könnte bereits eine eigene Diskussion, unabhängig von Vergewaltigung sein:
Nein! Täter ist man, wenn man etwas tut!
Ob man deswegen schuldig gesprochen wird, darüber entscheidet dann ein Gericht.

going

Xysticus_cristatus nicht weiß, ob der angeführte Täter wirklich a. der Täter ist und b. das gemacht hat, was ihm vorgehalten wird.

wenn das opfer von vorgesetzetn bei der bundeswehr gefragt wird, ob sie nicht vielleicht doch bereitwilligkeit zum sex gezeigt hat, der vorgesetzte sogar auf fotos auf ihrem socialmediaaccount verweist - die sie im übrigen nur beim sport in sportbekleidung zeigt - mit dem tenor, das wäre doch freizügige kleidung - geht das meiner meinung aber ganz klar in richtung täterschutz. oder wenn du so willst: in richtung, das ganze unter den teppich zu kehren, um erst gar keine anklage aufkommen zu lassen - was ja dann in erster linie den täter schützen würde.

Wolfgang

Xysticus_cristatus Aber schau, das Dilemma beginnt da, dass man (noch?) nicht weiß, ob der angeführte Täter wirklich a. der Täter ist und b. das gemacht hat, was ihm vorgehalten wird.

Mittlerweile wird mir übel bei dem Begriff "mutmasslich".
Unzweifelhaft ist es Aufgabe des Gerichts über Schuld oder Unschuld eines Menschen der etwas Böses getan hat, zu entscheiden. Ja, klar kenne ich auch den Begriff der Unschuldsvermutung.
Dennoch sträuben sich mir beim Lesen der Presse des öfteren die Haare.
Da liegt eine Leiche. Neben ihr steht ein Mann, der gerade ein bluttriefendes Messer aus ihrem Rücken gezogen hat und die Polizei nimmt ihn fest. In der Zeitung lese ich dann von dem "mutmasslichen Täter"! Ja um Himmels Willen!!! Was soll er denn sonst gemacht haben!?!? Ein Kaninchen auf der Jagd abgehäutet? Sich beim Zwiebelschälen in den Finger geschnitten haben?
Ich mag diese verschwurbelte Sprache nicht. Die Kompetenz des Gerichts wird deswegen nicht in Frage gestellt. Aber man kann doch deswegen auch mal schreiben, was Sache ist. z.B.: Ein Messerstecher hat jemanden umgebracht!

Xysticus_cristatus

going wenn das opfer von vorgesetzetn bei der bundeswehr gefragt wird, ob sie nicht vielleicht doch bereitwilligkeit zum sex gezeigt hat, der vorgesetzte sogar auf fotos auf ihrem socialmediaaccount verweist - die sie im übrigen nur beim sport in sportbekleidung zeigt - mit dem tenor, das wäre doch freizügige kleidung - geht das meiner meinung aber ganz klar in richtung täterschutz. oder wenn du so willst: in richtung, das ganze unter den teppich zu kehren, um erst gar keine anklage aufkommen zu lassen - was ja dann in erster linie den täter schützen würde.

Ja, und wenn dann (z.B. durch Geständnis) klar ist, dass der Täter der Täter ist, gehört der Vorgesetzte der Frau Maß genommen, damit diese Voreingenommenheit und Frechheit (leicht bekleidet und so ...) geahndet werden kann.

Isabell

Wolfgang Da liegt eine Leiche. Neben ihr steht ein Mann, der gerade ein bluttriefendes Messer aus ihrem Rücken gezogen hat und die Polizei nimmt ihn fest. In der Zeitung lese ich dann von dem "mutmasslichen Täter"!

Nur mal eingeworfen:
Du schreibst es in Deinem Beispiel ja selbst: Er hat das Messer gerade rausgezogen. Mehr hat man nicht gesehen. Er kann also auch ein Spaziergänger sein, der die Leiche gefunden hat und dachte noch helfen zu können. Sicher eine sehr unbedachte Handlung - aber möglich.

Timbatuku

Wolfgang Mittlerweile wird mir übel bei dem Begriff "mutmasslich".

Nimm Vomex A.

Wolfgang Ich mag diese verschwurbelte Sprache nicht.

Das ist keine verschwurbelte, sondern korrekte Sprache. Solange man nicht zu 100% sicher ist, dass jemand der Täter ist, kann man eben nur mutmaßen.

Wolfgang Die Kompetenz des Gerichts wird deswegen nicht in Frage gestellt.

Im ungünstigsten Fall wird sogar die Objektivität in Frage gestellt, weil das Gericht durch massenhafte Medienberichte voreingenommen sein kann. Darüber gab es mal vor Jahren einen interessanten Artikel in irgendeinem Magazin.

Wolfgang Wenn es so wäre, könnte man das immer noch zu passender Zeit in der Presse korrigieren

Es geht hier nicht um das Ergebnis eines Fußballspiels, sondern um den Leumund eines Menschen. Ich muss mich schon sehr wundern über deinen leichtfertigen Umgang damit. Wenn jemand wochenlang mit Schlagzeilen auf der Titelseite als Täter abgestempelt wird, dann ändert sich gar nichts, wenn später auf Seite 3 ein Dreizeiler erscheint, dass man sich geirrt habe.

Wolfgang Beispiel aus der Süddeutschen von mutmasslich heute, Donnerstag, mutmasslich 31.5.18

"Schleswig-Holstein
Messerangriff in Zug in Flensburg - ein Toter
In einem Intercity attackiert ein Mann eine Polizistin mit einem Messer. Die Beamtin setzt ihre Schusswaffe ein. Der mutmaßliche Angreifer ist tot. "

Völlig korrekt formuliert.

Wolfgang

Ja, möglich, mit der Wahrscheinlichkeit, dass ich am Wochenende den Lottojackpot abräume. Wenn es so wäre, könnte man das immer noch zu passender Zeit in der Presse korrigieren. Der Zusatz "mutmasslich" macht einen solchen Irrtum auch nicht besser. Irgendwann müsste man dann auch in der Presse korrigieren: Der mutmassliche Täter war überhaupt kein Täter, sondern ein (mutmasslicher?) Helfer. Das Wörtchen "mutmasslich" hilft dem fälschlich Verdächtigten auch nicht viel weiter.

Beispiel aus der Süddeutschen von mutmasslich heute, Donnerstag, mutmasslich 31.5.18

"Schleswig-Holstein
Messerangriff in Zug in Flensburg - ein Toter
In einem Intercity attackiert ein Mann eine Polizistin mit einem Messer. Die Beamtin setzt ihre Schusswaffe ein. Der mutmaßliche Angreifer ist tot. "

Ja, möglicherweise gibt es auch Verschwörungstheoretiker, die der Polizistin Schusswaffengebrauch im Verfolgungswahn unterstellen. Aus rassistischen Gründen könnte sie auch irgendeinen Schwarzen erschossen haben. Alles möglich - aber äusserst unwahrscheinlich. Meinetwegen soll man ja sogar dieses Wort verwenden wenn die Sachlage tatsächlich unklar ist, aber doch bitte nicht so inflationär wie in obigem Beispiel.

Xysticus_cristatus

Ich will Euch ja Eure Allmachts- und Allwissenheitsphantasien nicht zerstören, deshalb bin ich besser ruhig.
Nur eines noch: Wolfgang, ein halbes Jahr oder ein Jahr lang war Kachelmann der Täter. Ganz klar und ohne jeden Zweifel.
Jetzt ist er ruiniert, mit dem Freispruch kann er sich den Allerwertsten abwischen.
Dein Beispiel mit dem, der das Messer aus dem Rücken des tot Aufgefundenen gezogen hat, hat nur wenig Gewicht, es sind viele Szenarien vorstellbar, dass er das Messer dort gar nicht rein gesteckt hat.

Wolfgang

Xysticus_cristatus Ich will Euch ja Eure Allmachts- und Allwissenheitsphantasien nicht zerstören, deshalb bin ich besser ruhig.
Dem Kachelmann hätte es auch nicht geholfen, wenn man ihn mit "mutmasslich" adjektiviert hätte. (Offen gesagt, ist es mir auch unklar, ob man das nicht sogar getan hat? Da müsste man mal in den Archiven nachforschen.)

Ich habe da eher Ohnmachtsgefühle als Allmachtsphantasien. Irgendeine Unsicherheit gibt es immer. Nichts ist 100,0 % gewiss. Gerade in den letzten Jahren habe ich oft erfahren, dass es sehr viele sehr verschiedene Wahrheiten gibt. Es gab ja auch schon Justizirrtümer! Aber wann, @Xysticus, betrachtest denn du etwas als sicher?

going

Xysticus_cristatus Ja, und wenn dann (z.B. durch Geständnis) klar ist, dass der Täter der Täter ist,

laut doku: wegen eindeutiger beweislage legt der täter ein geständnis ab, wird später verurteilt (im übrigen nur zu 2 jahren auf bewährung) und aus dem bundeswehrdienst entlassen. der vorgesetzte hat ja gerade im vorhinein versucht die vergewaltigung nicht als solche gelten zu lassen indem er versuchte das opfer zu verunsichern. darum ging es ja gerade.

going

Timbatuku Ja, mal sehen, vielleicht schaffe ich das. Deine Ausführungen haben mich jetzt nicht viel weiter gebracht. Der Grund, warum es nicht genügte, dass das Gericht sich die Aufnahmen ansah, geht nicht daraus hervor.

ja, denn es ist schwer, den ganzen film zu erzählen. - ein anderer richter sagte, ein richter habe eine amtspflicht potentiellen opfern gegenüber, damit sie in der verhandlung die geführt wird keinen weiteren schaden erleiden. er sprach davon, dass die kollegen besser geschult werden müssten.

Timbatuku kann ein Verdächtiger auch nicht unendlich lange in Untersuchungshaft bleiben.

der verdächtige ist auf freiem fuß, der prozess wird nur nicht eröffnet:

going Als Opfer eines sexuellen Übergriffs brachte die Frau ihren Fall zur Anzeige. Die Staatsanwaltschaft erhob gegen den mutmaßlichen Täter 2014 auch Anklage wegen Vergewaltigung und sexueller Nötigung. Lisas Aussage wurde als glaubhaft eingestuft. Dennoch befindet sich ihr Gegner weiterhin auf freiem Fuß.

laut aussage seiner anwältin verringert sich damit die chance immer weiter, dass es zu einer verurteilung kommt, da auch erinnerungen des opfers zum beispiel verblassen

Timbatuku

Wolfgang Irgendeine Unsicherheit gibt es immer.

Trotz dieser Erkenntnis willst du ohne Rücksicht auf Verluste Menschen verdammen?

Wolfgang Es gab ja auch schon Justizirrtümer!

Ganz genau! Auch im Amiland, wo man immer noch nach mittelalterlicher Sitte Leute umbringt, von denen man glaubt, sie hätten Schlimmes getan. Irgendwo las ich mal, dass in den letzten Jahrzehnten weit mehr als 100 Menschen hingerichtet hat, bei denen später nachweislich die Unschuld festgestellt wurde. Kann man dann ja auch einen Dreizeiler in der Lokalpresse forcieren: "Scheiße, haben wir uns vertan."

Wolfgang Aber wann, @Xysticus, betrachtest denn du etwas als sicher?

Wenn man sich nie ganz sicher sein kann, dann muss man eben auf ein anderes Kriterium zurückgreifen. Hierzulande hat es sich eingebürgert, dann von einem "Täter" zu sprechen, wenn er nach Würdigung von Beweisen und Indizien rechtskräftig verurteilt wurde.

Tron

Timbatuku Völlig korrekt formuliert.

Eher überkorrekt. Man kann Täter sein, ohne zwingend schuldig zu sein. Die Presse darf in solchen Fällen den Angreifder als Täter bezeichnen. Er hat es ja getan und wurde dabei gesehen.

Wolfgang

Timbatuku Trotz dieser Erkenntnis willst du ... Menschen verdammen?

Ich verdamme deswegen nicht. Das macht dann das Gericht mit seinem Urteil (oder evtl auch Freispruch).
Wenn jemand einen anderen Menschen z.B. tötet, so gibt es sehr viele Möglichkeiten, die ich gar nicht alle aufzählen kann.
Freispruch wg. Notwehr,
Freispruch wg. Unzurechnungsfähigkeit bei Wahnvorstellungen
fahrlässige Tötung bei Verkehrsunfall
Mord bei Tötung bei Verkehrsunfall während illegalem Autorennen in der Stadt
Mord aus anderen niedrigen Beweggründen
usw.
Wie gesagt. das muss das Gericht bewerten und beurteilen und verurteilen.

Timbatuku

Wolfgang Ich verdamme deswegen nicht.

Jemanden öffentlich eines Verbrechens zu beschuldigen, z.B. in einer Zeitung, ist verdammen. Das lässt sich auch durch eine Gegendarstellung nicht wiedergutmachen.

Timbatuku

Tron Eher überkorrekt.

Nein.

Tron Man kann Täter sein, ohne zwingend schuldig zu sein.

Man kann vor allem als Täter bezeichnet werden, ohne überhaupt Täter zu sein. Das gilt es zu vermeiden.

Tron Er hat es ja getan und wurde dabei gesehen.

Oder es wurde behauptet, ihn gesehen zu haben. Oder es liegt eine Verwechslung vor (ähnliches Aussehen, Zwillingsbruder). Oder ... oder ... oder. Bis ein Gericht Aussagen, Beweise und Indizien geprüft hat ist alles möglich. Es gibt überhaupt keinen Grund, voreilig in öffentlichen Medien jemand zum Täter zu stempeln. Wozu diese Eile? "Mutmaßlicher Täter" genügt jeder Berichterstattung. Alles andere hat so einen kleinen Touch Richtung Lynchjustiz. Schnell mal vollendete Tatsachen schaffen damit der wütende Mob besänftigt ist.

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