Donald Trump ...

going

ich schüttele grad mal wieder den kopf über donald trump. in einer sogenannten "listening session" mit überlebenden und angehörigen des jüngsten schulmassakers in den usa benutzte er einen notizettel, den er gut ablichtbar für die fotografen in der hand hielt (ist ja eh schon ungeschickt genug in einer solchen situation). darauf waren einige stichpunkte zu lesen, die ihm wohl zur erinnerung aufgeschrieben wurden:

Punkt eins: "Was ist das Wichtigste, das ich über das wissen muss, was ihr erlebt habt?"
Punkt zwei: "Was können wir tun, damit ihr euch sicher fühlt?"
Punkt vier: "Ressourcen? Ideen?"
Zuletzt steht dort: "I hear you." Diese drei Worte sind eine Floskel, deren Bedeutung zwischen "Ich höre euch zu" und "Ich respektiere euch" schwankt; sie wird oft benutzt, um ein Gespräch am Laufen zu halten, auch wenn nicht alle einer Meinung sind.

quelle http://www.sueddeutsche.de/politik/parkland-schulmassaker-ein-zettel-entlarvt-trump-1.3878075

es ist doch geradezu ein hohn, dass der präsident der vereinigten staaten, sich derart einfachste notizen machen muss, um einer solchen situation gerecht zu werden (und diese dann auch noch gut sichtbar in die kamera hält).
auch die punkte an sich sind doch einfach nur zynisch. menschen, die gerade einem solchen (nur einem von vielen) amoklauf entkommen sind, ernsthaft u.a. die frage stellen zu wollen "Was können wir tun, damit ihr euch sicher fühlt?", angesichts des in den usa herrschen waffengesetzes. die flut von waffen und die leichtigkeit, mit der sie erworben werden können, ist doch gerade teil dieses problems. ein hohn, diese frage in betracht zu ziehen.

stattdessen hatte er vorher angesichts des amoklaufs hevorgehoben, dass dieser wohl auf psychische probleme des täters zurückzuführen sei und gemeint, da ansetzen zu wollen (was ja grundsätzlich richtig ist). zynischerweise hatte er aber vor einem jahr selbst ein gesetz unterzeichnet, dass es menschen mit psychischen problemen erlaubt, eine waffe zu kaufen.

um weiteren amokläufen besser zu begegnen, zieht er nun in betracht, lehrer bewaffnen. - wie kann er von lehrern erwarten, dass sie grundsätzlich bereit sind auf menschen zu schießen. es kann doch nicht teil des pädagogischen lehrauftrags sein, sich an der waffe ausbilden zu lassen.

dann der letzte punkt auf seiner stichpunkt liste "I hear you.", was ja im sinne von anteilnahme zeigen, zu verstehen ist. unglaublich, dass sich ein präsident dies auf seinen perönlichen spickzettel schreiben muss.

Wolfgang

Nun, der Trump ist dumm wie Brot. Hoffentlich habe ich damit das Brot nicht beleidigt!
Die Idee, Lehrer zu bewaffnen, finde ich konsequent: Die Schüler fordern, die Waffengesetze zu verändern. Trump sichert zu, dass die Waffengesetze verändert werden. Wer Trump einschätzen kann, kann erwarten, dass Trump das Tragen von Waffen daraufhin erleichtert, dann sind immerhin die Gesetze verändert. Das ist doch nicht überraschend. "Spiel mir das Lied vom Tod". Der Wilde Westen war ein zärtlicher Kindergarten im Vergleich zu dem, was uns dieser Lügenbold zumutet!

going

😁na ,das brot wird schon so nachsichtig sein, dir verzeihen zu können.
aber schlimm genug, dass an deinem zynischen kommentar soviel wahres dran ist und er der gemütslage von trump erschreckend nahe kommt.

Xysticus_cristatus

Natürlich ist das ein Hohn. Der ganze Mann ist ein einziger Hohn.
Aber da es sich um die USA handelt, sage ich mir immer zur Beruhigung, dass es Amerika ist, und dass die Leute genau das bekommen haben, was sie gewählt haben und nun sollen sie sehen, wie sie mit ihm zurecht kommen. Wir haben schon genug damit zu tun, seine Wirkung auf uns im Zaum zu halten.

Claudsia

Was ich nicht verstehe ist, dass es immer noch Leute gibt, die zu Trump halten und ihn verteidigen.
Also wenn Trump dumm wie Brot ist, was sagt das dann über seine Anhänger? Lehrer zu bewaffnen ist eine absolute Horrorvorstellung. Das kann sich nur ein krankes Hirn ausdenken.

Xysticus_cristatus

Claudsia Was ich nicht verstehe ist, dass es immer noch Leute gibt, die zu Trump halten und ihn verteidigen.
Also wenn Trump dumm wie Brot ist, was sagt das dann über seine Anhänger? Lehrer zu bewaffnen ist eine absolute Horrorvorstellung. Das kann sich nur ein krankes Hirn ausdenken.

Das ist alles eine Frage der Grundeinstellung. Wenn man grundsätzlich der Meinung ist, dass Gewalt mit mehr Gewalt zu begegnen ist, dann ist die Bewaffnung von Lehrern in dieser konkreten Situation nur konsequent.
Wenn man eine grundsätzlich andere Grundeinstellung hat, kann man sich nur die Haare raufen. Oder man wendet sich mit Grausen ab.

Wolfgang

Filterblase:

Claudsia Was ich nicht verstehe ist, dass es immer noch Leute gibt, die zu Trump halten und ihn verteidigen.

Du und Xysticus und ich und einige andere, die ich hier, sie mögen es mir nachsehen, nicht alle namentlich aufzählen kann, bewegen uns in einer sogenannten Filterblase: D.h., wir sind uns weitgehend einig in unserer Einschätzung über Trump und seine Spiessgesellen. Wir lesen aber auch nur die Nachrichten, die uns in unserer Einstellung bestärken. Andere Nachrichten, die evtl. Trumps Ansichten vertreten, blenden wir aus, weil wir sie "dumm wie Brot" abqualifizieren. Dabei bleibe ich auch und das verteidige ich auch, aber wir dürfen nicht vernachlässigen, dass es diese Einstellungen gibt. Es ist gefährlich, diese Leute zu unterschätzen. Unterschätze deine Feinde nicht! Es gibt durchaus Geisteshaltungen, die nicht mit meiner (und deiner) Einstellung übereinstimmen. Das dürfen wir nicht vernachlässigen!

Ich will hier überhaupt nicht als besonders klug da stehen. Nein, das bin ich wirklich nicht! Ich bin auch kein Prophet und manchmal wünsche ich, dass ich mich irre. Das wäre besser. Ich war aber von Anfang an skeptisch, was die Wahlvorhersagen über Trump betraf. Niemand glaubte, dass dieses Trampeltier Trump die Wahlen gewinnen würde und alle staunten Bauklötze, als es doch geschah. Niemand glaubte das, ausser mir und einigen sehr wenigen anderen notorischen Pessimisten. (nein, nochmals, ich bin hier nicht fishing-for-compliments, besser ich hätte mich getäuscht!) Aber die Wahlprognosen waren damals so plus-minus 1,5 % für Clinton oder für Trump. Mit solchen Vorhersagen kann ich keine seriöse Prognose machen, denn die Ungenauigkeit ist einfach grösser als Differenz der Prognose! Und siehe da! Niemand hat an die Unterstützer von Trump geglaubt und plötzlich war er da - der deus ex machina! Die Welt staunte!! Aber wie kann man nur so naiv sein?
Auch da wäre es wichtig gewesen, sich mit den Positionen der Gegenseite auseinander zu setzen - nicht um diese Ansichten zu übernehmen, sondern um sie fundiert zu bekämpfen!

Ich muss die Ansichten der Gegner nicht akzeptieren oder für gut heissen, aber ich muss sie kennen, damit ich dagegen arbeiten kann.

Claudsia

Xysticus_cristatus Ich versuche mir das gerade vorzustellen, Jonathan kommt mit Gewehr an die Schule, die Lehrerin rennt zum (hoffentlich verschlossenen) Waffenschrank und falls klein Kevin das halbautomatische Gewehr nicht mit zum Spielplatz genommen hat, nimmt sie das Ding, rennt zum Flur und feuert mal kurz hinaus, trifft aber leider die Kollegin, die auf den gleichen Gedanken gekommen ist. Blöd. Und das ausgerechnet die hyperaktive Jennifer in die Schussbahn geriet, dafür kann keiner was. Am Ende stellt sich heraus, dass der von 20 Schüssen durchsiebte Jonathan nur ein Spielzeuggewehr dabei hatte. So ein Pech aber auch!

Claudsia

Wolfgang Auch da wäre es wichtig gewesen, sich mit den Positionen der Gegenseite auseinander zu setzen - nicht um diese Ansichten zu übernehmen, sondern um sie fundiert zu bekämpfen!

Ich habe in langen und ermüdenden Diskussionen leider festgestellt, dass man "rechte" Ansichten nicht bekämpfen kann. Da gibt es kein Argument, das noch irgendwie durchdringt. Man reagiert auch meistens mit whataboutism. Ich habe es aufgegeben. Mit einigen Leuten bin ich nur noch gut bekannt, weil wir alles, was irgendwie Trump oder Asylanten oder anderes thematisch auch nur berührt, sofort ausblenden und über andere Dinge sprechen. Die Spaltung geht inzwischen sogar durch meine Verwandtschaft. Weil wir uns eigentlich mögen, reden wir einfach nicht mehr darüber. Überzeugen konnte ich noch keinen, egal was ich alles versuchte und ins Feld führte. Ich habe Angst vor dieser rechten Gesinnung.

Xysticus_cristatus

Claudsia Ich versuche mir das gerade vorzustellen, Jonathan kommt mit Gewehr an die Schule, die Lehrerin rennt zum (hoffentlich verschlossenen) Waffenschrank und falls klein Kevin das halbautomatische Gewehr nicht mit zum Spielplatz genommen hat, nimmt sie das Ding, rennt zum Flur und feuert mal kurz hinaus, trifft aber leider die Kollegin, die auf den gleichen Gedanken gekommen ist. Blöd. Und das ausgerechnet die hyperaktive Jennifer in die Schussbahn geriet, dafür kann keiner was. Am Ende stellt sich heraus, dass der von 20 Schüssen durchsiebte Jonathan nur ein Spielzeuggewehr dabei hatte. So ein Pech aber auch!

Etwas überspitzt, könnte es durchaus das eine oder andere Mal so laufen. Aber weißt Du, ich sage Dir was ganz anderes: jede Maßnahme erzeugt eine Gegenmaßnahme. Und wenn man einem Lehrer eine Waffe gibt, damit er auf Amokläufer und Verwirrte schießen kann, die dieser in einem Schrank in der Schule einzuschließen hat, wird es nicht lange dauern, bis ein Schüler sich diese Waffe aneignet und die nächsten 20 umbringt. Völlig vorherseh- und -sagbar.

Claudsia

Claudsia Ooops, ich habe wohl aus Versehen alles zitiert. Also mein sums beginnt in der dritten Zeile. Ich übe noch 😳

Wolfgang

Claudsia eider festgestellt, dass man "rechte" Ansichten nicht bekämpfen kann. Da gibt es kein Argument, das noch irgendwie durchdringt.

Darüber bin ich unsicher. Steter Tropfen höhlt den Stein. Das ist zweifellos mühsam, aber ich habe doch noch die Hoffnung, dass der eine oder andere mal nachdenklich wird.

Im übrigen denken die Rechten von dir natürlich entsprechendes: "Die Claudsia kann man einfach nicht überzeugen. Da gibt es kein Argument, was irgendwie durchdringt."
Dann ist irgendwie patt: Jeder denkt, dass der andere nicht zu überzeugen ist.

Timbatuku

Claudsia Ich habe in langen und ermüdenden Diskussionen leider festgestellt, dass man "rechte" Ansichten nicht bekämpfen kann.

Claudsia Ich tue mich sehr schwer damit, dieses "rechte" Gerede auch nur anzuhören.

Bitte nicht falsch verstehen: Es ist nicht meine Absicht, deine Gesinnung zu kritisieren oder die andere zu beschönigen, sondern völlig wertfrei gestatte ich mir die Anmerkung, dass wenn du dich sehr schwer damit tust, dieses Gerede auch nur anzuhören, wie kannst du da erwarten, dass deine Argumente beim Gegenüber ankommen? Zuhören ist Grundvoraussetzung für einen fruchtbaren Austausch. Nach allem was man hört, ist ein fruchtbarer Austausch in dieser Sache ziemlich schwierig, insofern ist es im Ergebnis vielleicht egal, ob du zuhörst oder nicht. Trotzdem: Es ist müßig, beim Gegner die mangelnde Bereitschaft auf Argumente einzugehen zu beklagen, wenn man im Umkehrschluss selbst nicht dazu bereit ist.

Doc_Schüller

Claudsia Ooops, ich habe wohl aus Versehen alles zitiert. Also mein sums beginnt in der dritten Zeile. Ich übe noch 😳

Ich habe den erforderlichen Zeilenumbruch eingefügt.

going

man darf wohl auch die trump-treue presse nicht vernachlässigen: seine anhänger informieren sich zum teil ausschließlich in den trump-treuen medien. dort werden alle anderen ansichten als fake news abgetan. "alternative fakten" dienen im gegenzug dazu, wahrheiten als nicht zutreffend darzustellen, bzw sie in einem für trump günstigeren licht darzustellen.

Xysticus_cristatus

going man darf wohl auch die trump-treue presse nicht vernachlässigen: seine anhänger informieren sich zum teil ausschließlich in den trump-treuen medien. dort werden alle anderen ansichten als fake news abgetan. "alternative fakten" dienen im gegenzug dazu, wahrheiten als nicht zutreffend darzustellen, bzw sie in einem für trump günstigeren licht darzustellen.

Man muss auch realisieren, dass eine jede Presse von Menschen gemacht wird, und somit gefärbt und interessengeleitet ist. Ob das die taz, FAZ, Süddeutsche, Tagesspiegel, Spiegel, Welt, ZEIT, oder sonst was ist: glauben kann man nichts und niemandem. Man muss sich, indem man eine gewisse Auswahl liest, selbst ein Bild zusammen zimmern. Das ist dann entweder ziemlich objektiv und damit wahrheitshaltig, oder auch nicht. Die Zeiten, wo man BBC hören konnte, und dann informiert war, sind vorbei.

Wolfgang

Echokammer

Ein weiterer Begriff, der hier eine wichtige Rolle spielt, ist die "Echokammer"

Wir sind uns, wie erwähnt, weitgehend einig:
Trump ist doof.
Trump ist doof.
Trump ist doof.
Wir haben eine einheitliche Meinung und wir bestärken uns gegenseitig in dieser Ansicht. Das macht uns auch gegenseitig sympathisch und so findet man Freunde. Das ist ja auch gut so, aber andere Meinungen haben es dann schwer, bei uns Fuss zu fassen. Lasse hier in diesem Faden oder Forum mal jemanden schreiben, dass er Trump für einen tollen Hecht hält, weil er der Welt zeigt, wo der Hammer hängt! Wer solche Meinungen vertritt, hätte es hier sicher schwer zu bestehen! So entsteht eine Echokammer, wo alle wiederholen worüber sie sich einig sind. Das schafft Harmonie und Übereinstimmung, versperrt aber den Blick auf andere Gruppen und andere Echokammern. Auch andere Gruppen bilden ihre Echokammer. Es lohnt sich aber, mit kritischem Blick, auch mal in andere Geisteswelten hinein zu blicken.

Isabell

Wolfgang Ein weiterer Begriff, der hier eine wichtige Rolle spielt, ist die "Echokammer"

Wir sind uns, wie erwähnt, weitgehend einig:
Trump ist doof.
Trump ist doof.
Trump ist doof.

Ich nehme hier mal dieses Zitat als Aufhänger. Und verstehe auch was Du in der Folge sagen willst, bzw. gehe da weitgehend konform mit Dir.
Die eigentliche Gefahr die ich in derartigen Extremen sehe ist die, dass der Mittelweg nahezu ausgeschlossen wird. Die Tendenz ist doch: Man kann nichts mehr sagen ohne in ein Extrem geschoben zu werden.

Es gilt die Mittelwege, die Mittel-Meinungen hervorzuheben, ihnen ein gleichberechtigtes Gewicht zuzusprechen.

Ok, ich kann jetzt spontan nichts von Trump nennen (herausfischen) was ich gut finde (dazu muß ich aber auch sagen, dass ich nicht Alles lese/höre) - aber wenn es so wäre und ich würde sagen "Mensch, da hat er aber mal recht, sehe ich auch so" - dann passiert das, was Du, @Wolfgang, auch schon anreißt: Ich würde zerrissen werden weil ich eine Meinung gut finde. Was noch lange nicht heißt, dass ich den Menschen insgesamt gut finde.

Und das ist nicht nur auf Trump zu beziehen, dass zieht sich auch durch unsere Politik, noch mehr: Es zieht sich durch viele Themen oder Diskussionen darüber.

Ich habe das Gefühl, dass "die Menschen" (manche sagen auch "die Gesellschaft") - ich würde es eher als "viele Menschen" bezeichnen - undifferenzierter werden. Sie brauchen etwas, eine Gesinnung (=Partei) oder einen Menschen (Stellvertreter für ein Extrem) um sich daran festzuhalten. Das "Mittelding", die Differenzierung, bleibt auf der Strecke - Ist eben einfacher mit als gegen den Strom zu schwimmen. Das wiederum machen sich die Menschen der Extreme zu nutze.

Ein gutes Beispiel dafür ist die große Flüchtlingsdebatte von vor ca. 3 Jahren (also als sie ihren Höhepunkt hatte). Die Menschen, die das Für und Wider gesehen haben und auch thematisierten, die wurden entweder in die eine oder die andere Ecke geschoben ohne, dass sie etwas dagegen tun konnten. Platz in Diskussionen war nur für die Extreme.

Und das halte ich - auch bezogen auf weitaus harmlosere Themen - für eben gefährlich.

Claudsia

Xysticus_cristatus Ich tue mich sehr schwer damit, dieses "rechte" Gerede auch nur anzuhören. Meine Eltern waren sehr alt, mein Vater hat zwei Weltkriege mitgekämpft. Ich habe zu viel davon gehört, ich habe es aus erster Hand gehört, wie das war damals. Ich kenne von wirklich Betroffenen die Berichte, einmal so und einmal so gefärbt. Ich kenne von meiner Großmutter die Geschichten von Flossenbürg und wie sie Essen dort reinschmuggelten. Ich kann und will mich nicht in Leute hineinversetzen, die so verblendet sind, dass sie Trump oder ähnlich rechts gesinnte gutheißen. Ich will gar nicht wissen, wie sie denken, ich weiß ja, was sie sagen, denn ich habe dieses Gerede von Nazis gehört, die noch das 1000jährige Reich erlebten. Da ist kein Unterschied zu heute.

going

Xysticus_cristatus Man muss auch realisieren, dass eine jede Presse von Menschen gemacht wird, und somit gefärbt und interessengeleitet ist.

da hast du natürlich recht. das wollte ich auch nicht negieren. im gegenteil: ich wollte damit eigentlich nur besagen, was die presse für einen einfluss nehmen kann. dennoch denke ich, dass die süddeutsche, die ich ja zitiert hatte, näher an der realität ist, als die trump-treue presse (die ich hier jetzt allerdings nicht zitieren kann).

Xysticus_cristatus

Claudsia Ich tue mich sehr schwer damit, dieses "rechte" Gerede auch nur anzuhören

Ich mich auch. Deswegen: wenn ich gewisse 'waves' wahrnehme, wende ich mich ab. Ich bin in einem "SS-Haushalt" aufgewachsen, ich höre in dieser Beziehung das Gras wachsen.

Xysticus_cristatus

going dennoch denke ich, dass die süddeutsche, die ich ja zitiert hatte, näher an der wahrheit ist, als die trump-treue presse (die ich hier jetzt allerdings nicht zitieren kann).

Ja, für Dich oder für uns, aber nicht für jene, die Trump nahe stehen. Oder der Pegida.

going

😁 stimmt schon!

Claudsia

Xysticus_cristatus Ich wollte es nicht so sagen, aber ja, ich auch. Ich habe erst in der Schule im Geschichtsunterricht gelernt dass Hitler doch mehr falsch gemacht hat als "das mit den Juden, das er hätte lassen sollen".

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