Koronare Herzerkrankung - zwei Diuretika als Medikation?

Isabell

Ich habe mal eine Frage an anwesende Fachleute, bzw. Erfahrene:

Zustand:
Stiller Herzinfarkt, ein Stent gesetzt, vor ca. 2 Monaten.

Seit dem täglich Medikamente, u.A.
Torasemid (Diuretikum, 10 mg)
nun soll noch zusätzlich
Spironolacton (Diuretikum, 25 mg)
eingenommen werden.

Kann das sein?
Das Torasemid sorgt schon für genug "Klogänge" für einige Stunden.....und vor allem: ist das nicht zuviel des Guten? Kann das nicht schädlich sein?

Wie sind Eure Erfahrungen/Euer Wissen?

(PS: Betrifft nicht mich)

Edit: Sorry, mußte nochmal ändern, hatte den falschen Medikamentennamen aufgeschrieben 😊

Xysticus_cristatus

Ich kann mich nicht so wirklich erinnern, aber soweit ich weiß, hatte ich eine Zeit lang auch zwei Diuretika, es könnte sogar sein, genau die beiden. Bin nicht mehr sicher, zu lange her.
Je weniger Wasser im Körper ist, desto einfacher für das Herz. Man hat mir damals auch gesagt, dass für mich diese zwei bis drei Liter/pro Tag-Regel nicht gilt, sondern nur um die eineinhalb Liter Flüssigkeit/Tag.
Nach einer Weile dann hat man ein Diuretikum gestrichen, und dann auch später das zweite.

Isabell

Xysticus_cristatus Nach einer Weile dann hat man ein Diuretikum gestrichen, und dann auch später das zweite.

Ok, dann ist das wohl normal....
Wir waren nur etwas unsicher, weil der Arzt der das heute zusätzlich verordnet hat ziemlich im Stress zu sein schien.

Xysticus_cristatus

Ne, Torasemid kenne ich nicht, hatte ich demzufolge nicht. Aber Spironolacton habe ich genommen, und noch einen zweiten Wirkstoff.

Xysticus_cristatus

Wenn derjenige schon zwei Diuretika nimmt soll er einfach immer mal wieder testen, ob er genug Flüssigkeit im Körper hat, weißt schon, am Handrücken Haut zusammendrücken, hochziehen und schauen, ob die Falte sich schnell zurück bildet.

Isabell

Xysticus_cristatus Wenn derjenige schon zwei Diuretika nimmt soll er einfach immer mal wieder testen, ob er genug Flüssigkeit im Körper hat, weißt schon, am Handrücken Haut zusammendrücken, hochziehen und schauen, ob die Falte sich schnell zurück bildet.

Ja, das macht er schon ab und zu.
Nur jetzt sollte er noch mehr drauf achten, eben auch genug zu trinken (macht er nämlich nicht - es sei denn das Essen war sehr würzig 😉).

Danke Dir!

Xysticus_cristatus

Als KHK-Fuzzi ist das immer so eine Gratwanderung. Trinkt man zu wenig, ist das für die Nieren und den Urogenitaltrakt nix, trinkt man zuviel ist das zu viel Belastung für das Herz. Wenn man dann noch eine anständige Herzinsuffizienz mit einer EF von um die 30% hat, und eine Herzfrequenz, die bis auf 30 absacken konnte, so wie ich damals, dann ist es manchmal ganz schön eng.

Isabell

Xysticus_cristatus Wenn man dann noch eine anständige Herzinsuffizienz mit einer EF von um die 30% hat, und eine Herzfrequenz, die bis auf 30 absacken konnte, so wie ich damals, dann ist es manchmal ganz schön eng.

So schlimm ist es zum Glück nicht.
Es war wie gesagt "nur" eine Engstelle, die zu einem stillen Herzinfarkt führte. Dieser kann - laut den Ärzten - schon vor einigen Monaten stattgefunden haben. Kritisch wurde es dann vor 2 Monaten, er bekam immer schlechter Luft, das Treppensteigen war zum Schluß fast gar nicht mehr möglich. Auch das zog sich aber so drei Wochen hin. Dann hatte er einen Termin beim Hausarzt und wurde von diesem sofort per Notarzt in die Klinik verfrachten. Selbst da war das mit dem HI aber noch nicht klar, erst in der Klinik wurde es dann diagnostiziert. Stent gesetzt, eine zweite Stelle wohl auch etwas verengt, es sei aber noch keine Handlung nötig.
Dann in den Wochen danach ordnete der niedergelassene Kardiologe eine nuklear-Untersuchung an (habe vergessen wie das heißt) und sagte daraufhin die zweite Engstelle sollte auch noch mit einem Stent versehen werden. Er verstand nicht, dass das nicht bei dem ersten Eingriff schon gemacht wurde.
Nun gestern der Termin im KH, der Arzt (wieder ein Anderer) ging rein und machte...nichts, sei nicht nötig, der erste Arzt hätte das schon richtig gemacht.
Nun wieder nach Hause mit dem zusätzlichen Diuretikum.
Leider ohne weitere Erklärung.

tsunami

Isabell eine nuklear-Untersuchung

Myokardszintigrafie?

Isabell

tsunami Myokardszintigrafie?

Jepp...das war's!

Xysticus_cristatus

Isabell, ich sag Dir mal was:
Schick denjenigen, um den es geht, zu seinem Kardiologen, der soll eine Überweisung in eine Herzklinik schreiben. Die braucht er vom Kardiologen, sonst nehmen sie ihn nicht an. In der Herzklinik soll er sich anständig untersuchen lassen, das ist ein Basic!
Es hat bei mir 5 Jahre gedauert, bis ich begriffen habe, dass man mit Herzproblemen NUR in eine Herzklinik gehen darf, keinesfalls in ein Krankenhaus mit kardiologischer Abteilung oder Kardiologischem Chefarzt oder was auch immer. NUR und auschließlich eine Herzklinik kann bestimmte Sachen machen, die ganzen Kardio-Abteilungen in Allgemein- oder anderen Krankenhäusern sind nur Behelf.
Es hat FÜNF Jahre gedauert, und etliche Todesfälle, die ich in kardiologischen Abteilungen miterleben musste, nur weil ich den Chefarzt für sehr kompetent hielt. Ich glaube sogar heute noch, dass er das war oder ist, aber sein Personal, seine Ausstattung, seine Personalstärke in der Schicht, mein Gott, was für ein Dilettantenhaufen! Aber ich habe es nicht gemerkt, erst meine Schwester hat mir die Augen geöffnet, als ich ihr geschildert habe, wie der Mann neben mir in der Nacht gestorben, besser: krepiert ist. Sie hat mir gesagt, "geh dort raus, und geh dort nicht mehr rein, die können nix!".
Dann habe ich mich selbst entlassen und habe einen Brief nach Bad Krozingen geschrieben, mich vorgestellt, und einen Haufen Daten und Fakten aufgelistet und darum gebeten, dass ich mich dort vorstellen darf. Auf diese Weise habe ich den Kontakt zur der Herzklinik, die mir zwei Mal das Leben gerettet hat (wiedergegeben hat) hergestellt. Das war mein Glück, und ist der einzige Grund, warum ich heute noch lebe, gut lebe!

Sag dem Mann, er soll in eine Herzklinik gehen, nur die können wirklich was.

Isabell

Xysticus_cristatus Sag dem Mann, er soll in eine Herzklinik gehen, nur die können wirklich was.

Bei ihm geht es jetzt sowieso noch um das Thema Reha - sind die nicht auch an Herzkliniken angeschlossen?

Dornroeschen

Xysticus_cristatus Extreme Bradykardie auf Grund von AV Block Nyha 3 - 4? Trägst du einen Schrittmacher?

Xysticus_cristatus

Isabell Bei ihm geht es jetzt sowieso noch um das Thema Reha - sind die nicht auch an Herzkliniken angeschlossen?

Das weiß ich nicht, habe nie eine Reha gemacht.

Isabell

PS:
Und die Praxis in der er ist, ist schon ein "kardiovaskuläres Zentrum", die haben lediglich Belegbetten im "normalen" Klinikum.

Dornroeschen

Isabell Herzzentrum der Universität Köln, Professor Dr.med. Stefan Baldus. Eine Kapazität!

Dornroeschen

Wie alt ist der Patient? Wurde die coronare Herzerkrankung durch eine Coronarangiografie diagnostiziert und auf Grund der Stenose ein Stent implantiert, welches Gefäß war betroffen, eventuell der Ramus interventricularis anterior? Hypertonie ? Wie sehen die Fettstoffwechselwerte, insbesonders das LDL und das HDL aus? Nimmt er einen Blutdrucksenker, zusätzlich zu den Diuretika? Blocker, Sartan? Verbunden mit einem Blutdrucksenker ist im Normfall ein Diuretikum ausreichend, manchmal nicht, das kommt auf die Wassereinlagerungen im Körper an. Wasser in der Lunge, Beinoedeme? Das Wasser darf auch nicht zu schnell abgezogen werden, kommt auf die Dosierung an. Es ist auf jeden Fall eine dauernde kardiologische Betreuung erforderlich. Es handelt sich um ein Myocardszintigramm, ein zusätzliches Kardio CT wäre sinnvoll. Sollten die pectanginösen Beschwerden erneut auftreten, bitte sofort zum Arzt. Hat man Nitrospray für den Notfall rezeptiert?

Isabell

Dornroeschen

Du stellst Fragen!!! 😮😉

Ok....

Dornroeschen Wie alt ist der Patient?

Mitte 60.

Dornroeschen Wurde die coronare Herzerkrankung durch eine Coronarangiografie diagnostiziert und auf Grund der Stenose ein Stent implantiert

Ja.

Dornroeschen welches Gefäß war betroffen, eventuell der Ramus interventricularis anterior?

Ja, RIVA.

Dornroeschen Hypertonie ?

Ja - aber nicht extrem. Außer bei der Aufnahme, also im aktuten Zustand: 200/95.
Danach schon in den nächsten Tagen noch hoch, aber nicht bedenklich. Seitdem (täglich u.A. Ramipril 2,5 mg und Bisoprolol 1,25 mg) durchschnittlicher Blutdruck von 130/80.

Dornroeschen Wie sehen die Fettstoffwechselwerte, insbesonders das LDL und das HDL aus?

LDL: 50, HDL: 44 (tägliche Einnahme von Atorviastatin, 40 mg)

Dornroeschen Nimmt er einen Blutdrucksenker, zusätzlich zu den Diuretika? Blocker, Sartan?

Siehe oben.

Dornroeschen Wasser in der Lunge, Beinoedeme?

Nein, bzw. nicht mehr. Er hatte viel Wasser in der Lunge, daher auch primär die immer stärker werdende Luftnot in den Tagen, bzw. Wochen vor der Einlieferung. Er hat auch sehr produktiv gehustet.
Er wurde auch vor zwei Monaten deswegen stationär länger betreut, bis das Wasser aus der Lunge raus war. Seit der Entlassung keine Wassereinlagerungen mehr (tägliche Einnahme von Torasemid 10 mg).

Nun soll er eben noch das Spirononlacton zusätzlich nehmen - obwohl keine weiteren Wassereinlagerungen gegeben waren.

Dornroeschen Sollten die pectanginösen Beschwerden erneut auftreten, bitte sofort zum Arzt. Hat man Nitrospray für den Notfall rezeptiert?

Nein, dafür besteht auch keine Indikation.

Aus dem Arztbrief von heute:
Am 09.06. führten wir problemlos eine Koronarangiographie durch. Hierbei fand sich erfreulicherweise ein gutes Langzeit-Resultat nach PCI des RIVA. Im Bereich der großen Gefäße liegen derzeit keine hochgradigen Stenosen vor.
Desweiteren wird die Fortführung der konservativen Therapie empfohlen. Vorstellung erst in 6 Monaten.

Wobei er jetzt nochmal zu einem Gespräch (vor allem auch wegen der Reha) einen Termin in der Praxis machen wird.
Impfung ist auch ohne weiteres möglich.

Xysticus_cristatus

Dornroeschen Xysticus_cristatus Extreme Bradykardie auf Grund von AV Block Nyha 3 - 4? Trägst du einen Schrittmacher?

Ja @Dornroeschen, trage ich. Bei mir ist das Verrückte, dass bei mir die Rhythmologie am Ende ist, ich habe von extremer Bradydardie bis zur extremen Tachykardie alles, bin innerhalb von drei Tagen (zum Glück im Herzzentrum, sonst no way!) zwei Mal an Kammerflimmern gestorben. Mit Totalversagen so ziemlich aller Organe, die Schilddrüse war vorher schon durch extreme radioaktive Gaben zerstört, und sie konnten mich zwei Mal zurückholen, jeweils nachts zwischen eins und vier Uhr. Normalerweise hast du da keine Chance, weil schlicht keine Belegschaft da ist, nicht aber im Herzentrum in Bad Krozingen. Da ist die nächtliche Personaldecke genau so stark wie am Tage, die können JEDERZEIT ALLES machen. Ja, deshalb lebe ich noch, bzw. wieder.
An diesen zwei Nächten in diesen drei Tagen habe ich jeweils im OP ziemlich viel mitbekommen, das bisher einzige Mal in meinem Leben habe ich panikartige Zustände bei einem Arzt mitgekriegt. Leider habe ich schon wieder viel vergessen, aber ich konnte damals (2014) sehr viel aufschreiben, was wo los war, und wie es mir ging. Wie das war mit dem In-den-Tod-Gehen und, naja, vieles halt. Von der PVI, die für zwei Stunden geplant war und über sechs gedauert hat, wo sie mir 8 L Kühlwasser ins Herz laufen lassen und nebenbei einen Pericarderguss vom Feinsten produziert haben, …
Ich hatte und habe ein sauschönes Leben und würde alles wieder genau so machen, einschließlich aller Krankheiten und OPs, nur das mit dem Rauchen, das würde ich lassen, das war ein großer Fehler.

Isabell

Isabell Seitdem (täglich u.A. Ramipril 2,5 mg und Bisoprolol 1,25 mg) durchschnittlicher Blutdruck von 130/80.

Wobei der Blutdruck auch nach kurzzeitigem Absetzen des Betablockers und Blutdrucksenkers von drei Tagen (wegen der Myokardszintigrafie) nicht wesentlich erhöht war.

Dornroeschen

Isabell Alles genauso, wie ich vermutete. Die Fettstoffwechselwerte sind gut, Therapie mit einem Statin okay. Der Blutdruck ist durch die beiden Medikamente sehr gut eingestellt. Wenn kein Wasser in der Lunge ist und es sind keine Beinoedeme vorhanden, reichen m.E. die beiden RR Senker + Torasemid. Der Kardiologe entscheidet. Auf jeden Fall alles Gute für den Patienten! P.s. der Ramus interventricularis anterior - Riva ist ein Hauptkranzgefäß, viel Glück gehabt, hätte jederzeit zu einem Herzinfarkt kommen können.

Isabell

Dornroeschen P.s. der Ramus interventricularis anterior - Riva ist ein Hauptkranzgefäß, viel Glück gehabt, hätte jederzeit zu einem Herzinfarkt kommen können.

War es doch ?
Es war nur ein "stummer", wie er bei Diabetikern nicht selten vorkommt.
Du meinst wahrscheinlich einen Komplettverschluß?

Ja - es wurde vielleicht schon vermutet, es handelt sich hier um meinen Mann. Er hat grade achselzuckend gemeint, ich dürfe das ruhig schreiben. Und er dankt auch sehr für Eure Infos (und, @Xysticus_cristatus - schöne Grüße nach Thailand, er kommt Dich mal besuchen, war vor vielen Jahren schon mal da und es hat ihm sehr gut gefallen 😉)

Dornroeschen

Isabell Dann ganz liebe Grüße an deinen Mann! Die Reha wird ihm gut tun. Nochmals zu den beiden Diuretika: Torasemid ist ein Schleifendiurerikum und Sprironolacton ist ein Aldosteron Antagonist. Diese beiden Medikamente sind ohne weiteres kombinierbar. Es wäre möglich, daß der Kaliumwert zu niedrig war. Auch noch Diabetes mellitus, mehrere Baustellen. Reichen noch orale Antidiabetika wie Metformin oder muß er Insulin spritzen? Ein stummer Infarkt ist bei Diabetikern nicht selten. Nochmals alles Gute für deinen Mann und liebe Grüße!

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