Glaube und Kirche, hat sich das bald erledigt?

Süntje

Wenn ich an meine Kindheit denke, ich bin 53, dann war die Kirche zumindest an Feiertagen voll, viele besuchten regelmäßig den Gottesdienst, ich habe als Katechet meine Kinder und andere auf Erstkommunion und Firmung vorbereitet, und es gehörte damals einfach dazu und bei aller Kritik an der Institution Kirche, hatte es auch schöne Seiten. Ich hatte eine gewisse Zeit auch noch das Gefühl, man muss sich engagieren um etwas verändern zu können, heute gibt es Organisationen wie Maria 2.0 die sich einsetzen für Dinge, die schon lange (immer) verkehrt laufen und die ungefähr jeder beklagt, aber die sich nicht ändern. Mir sind sie auch nicht mehr wichtig, anders als noch vor ca 15 Jahren. Ich glaube ja, mit dem Tod der Generation meiner Eltern spielt Kirche zumindest hier in Europa kaum noch eine Rolle (außer in Polen vielleicht). Meine Kinder werden ihre eigenen Kinder wohl auch nicht mehr taufen lassen, obwohl sie damit groß geworden sind, bedeutet ihnen das alles nichts mehr.
Wie ist das bei euch so?

Isabell

Süntje Wenn ich an meine Kindheit denke, ich bin 53, dann war die Kirche zumindest an Feiertagen voll, viele besuchten regelmäßig den Gottesdienst,....[...]...

Da wir im selben Alter sind (😉) - mir kommt es nicht so vor, es ist heute noch so wie auch in meiner Kindheit. Ich glaube, ich habe meine Eltern nie in einer Kirche gesehen.
Ich bin konformiert, muß aber dazu sagen, dass ich mir damals mit 14 durchaus Gedanken gemacht habe und nicht wegen "oh, da gibt es viele Geldgeschenke ich macht das mal".
Ich bin eine der Wenigen (ich kenne außer mir Keinen), der gerne zum Konfi-Unterricht gegangen ist - weil ich mich mit dem Thema auch auseinandersetzen wollte. Ich wußte selbst auch nicht ob ich an einen Gott glaube oder nicht usw....auch heute bezeichne ich mich eher als Agnostiker denn Atheist, obwohl ich schon lange aus der Kirche ausgetreten bin. Das hat aber in der Hauptsache damit zu tun, dass ich die Institution(en) selbst, deren Auslegung des Glaubens nicht zustimme.....
Aber ich komme vom eigentlichen Thema ab:
Ich glaube nicht, dass es sich bald erledigt hat. Was ich hoffe ist, dass die jeweiligen Glaubensinstitutionen sich in gewissen Dingen einem Wandel unterziehen - damit denen die wirklich glauben das Leben nicht teilweise sooo schwer gemacht wird (als Beispiel: homosexuell und praktizierender Katholik....vom Zölibat mal ganz zu schweigen).
Ändern sie hier ihre Interpretationen (anders mag ich es nicht nennen) des Glaubens nicht bald, dann werden die Kirchen in der Tat immer leerer werden.

chi Ich kann glauben und die "guten Werte" praktizieren, ohne einer Glaubensgemeinschaft anzugehören.

Ja. Dieser Druck muß wegfallen.

chi Unser Sohn ist nicht getauft. Aber natürlich kann er es gern nachholen, wenn er der Kirche beitreten möchte. Wir informieren so neutral wie möglich.

Habe ich bei meinen Kindern auch so gemacht. Meine eine Tochter ist praktizierende Katholikin (auch Messdienerin) - ist für mich ok, das war es immer, es ist ihre Entscheidung.

Ich selbst wurde übrigens mit 3 Monaten getauft - aber das war eben so, 1968, da hat das Jeder gemacht, da wurde man im "Dorf" noch schräg angesehen wenn nicht.......
Ich denke auch @Süntje, dass das eine große Rolle spielt warum "die Kirchen früher noch voller waren" - Viele (aus unserer Generation, bzw. der unserer Eltern) taten es, weil es sich so gehörte - das ist heute einfach nicht mehr nötig. Und diese Menschen fallen zum großen Teil weg. Du bist heute kein "Aussätziger" mehr wenn Du sagst "Ich glaube nicht an die Kirche, bzw. ich glaube nicht an Gott".

Dornroeschen Gehen die Menschen an Weihnachten und Ostern aus Tradition in die Kirche?

Ja, da kenne ich Viele.
Ich muß sagen: Ich finde das Ganze Drumherum auch schön, das Glockenläuten, diese Feierlichkeit die ausstrahlt - aber ich bin erinnerlich nur ein einziges Mal Weihnachten in die Kirche gegangen, sonst nie, weil ich es als Heuchelei empfinde.

Dornroeschen Was ich absolut nicht toleriere, wenn man meinen Glauben in den Schmutz zieht und sogar darüber lacht.

Das finde ich auch nicht ok. Ich sage sogar: Ich beneide manchmal Menschen die Glauben (können), da ein Glaube bestimmt wirklich Trost spenden kann.
Missionierung ist von beiden Seiten nicht ok.

Monsti Glaube und Kirche (bzw. Religionen i.w.S.) haben wenig miteinander zu tun.

Sehe ich auch so - wenn, dann kritisiere ich auch nur die Institutionen, nie den Menschen der glaubt.
Was allerdings insoweit erweiterbar ist, wenn ein Mensch sich bestimmten Einstellung seiner Kirche anschließt und diese auch lebt. Dann geht es eben aber auch nicht mehr um den Glauben selbst.

Belafonte Zum Glücklichsein gehören im Wesentlichen drei "Zutaten": Materielle Sicherheit, gute soziale Beziehungen und im eigenen Leben einen Sinn zu finden. Für den letzten Punkt, für die Glaubenswelt, ist die Kirche zuständig.

Sorry, aber dafür brauche ich ganz sicher viel, aber nicht "die Kirche".

Ich erinnere mich noch sehr gut daran was meine Mutter gesagt habe als ich sie als Kind mal gefragt habe ob sie an Gott glaubt: "Ich glaube nicht an Gott wie es die Kirche zeigt, ich glaube aber daran, dass es irgendeine Kraft gibt die in Jedem von uns steckt. Ob man es nun "Gott" nennt oder anders...." - das habe ich komplett übernommen.

Süntje Daher bin ich ein wenig davon ausgegangen, dass die Generation nach mir das alles nicht mehr braucht

Nein, das glaube (😉) ich ganz und gar nicht. Wie gesagt, ich denke dass es die Institutionen selbst sind die weniger besucht werden. Wie schon Andere hier sagen: Der Glaube selbst in verschiedenen Ausführungen/Interpretationen besteht weiter. Ich kenne z.B. einige Menschen die durchaus glauben, dass nach dem Tod noch etwas kommt - sie glauben aber nicht an einen Gott im kirchlichen Sinn.

chi

Ichbin aus der Kirche ausgetreten, als ich realisiert habe, was alles falsch lief und läuft, unter dem Deckmantel der Religion im Allgemeinen. Ich kann glauben und die "guten Werte" praktizieren, ohne einer Glaubensgemeinschaft anzugehören. Mein Mann sieht es auch so. Unser Sohn ist nicht getauft. Aber natürlich kann er es gern nachholen, wenn er der Kirche beitreten möchte. Wir informieren so neutral wie möglich.

Süntje

chi Ich kann glauben und die "guten Werte" praktizieren, ohne einer Glaubensgemeinschaft anzugehören. Mein Mann sieht es auch so.

das kann man, klar, aber "glaubst" du wenn ich fragen darf? Ich mache die Erfahrung hier durch die Generation meiner Kinder und deren Kontakte, dass weder Kirche noch Glaube eine Rolle spielt. Dass die rationale Weltsicht, kann man das so nennen? einfach gar keinen Raum mehr für Glauben an Unerklärliches lässt.

Kulturschaffender Die Schwester meiner Mutter, vor 1961 ins Hannoversche "rübergemacht", berichtete nämlich immer, wie wichtig der Kirchenbesuch und die aktive Gemeinde-Mitarbeit für Beziehungen, Netzwerke und allgemeine Anerkennung sei.
Da wollte ich nicht mitspielen.

aber das ist doch die Generation, die naturgemäß jetzt wegstirbt, genau das meine ich, bleibt noch was davon übrig, wenn diese Leute die nun Sonntags noch die Kirchenbesucher stellen nicht mehr da sind?
Und in Bayern kann ich mir vorstellen hat es genauso viel mit Tradition zu tun, oder?

Kulturschaffender

Ich (Ossi) bin zur Wende aus der evangelischen Kirche ausgetreten, weil ich davon ausging, dass "im Westen" die Kirche eine vergleichbare Rolle wie die SED spielt, also sehr staatsnah ist. (Gaaanz so falsch lag ich da doch nicht - oder? 😉) Die Schwester meiner Mutter, vor 1961 ins Hannoversche "rübergemacht", berichtete nämlich immer, wie wichtig der Kirchenbesuch und die aktive Gemeinde-Mitarbeit für Beziehungen, Netzwerke und allgemeine Anerkennung sei.
Da wollte ich nicht mitspielen.

Für die heutige Bedeutung muss man schauen, wohin man schaut. Beziehungsbedingt lernte ich um 2009 eine Gemeinde in der Lausitz (östlich von Bautzen) kennen, da verläuft die Grenze zwischen evangelisch und katholisch oftmals eng zwischen den Dörfern. In jener Gemeinde herrschte aktives Gemeindeleben, alle Kinder des Dorfes waren mit in der Bläsergruppe und der Herr Pfarrer erschien auch zu wichtigen Jubiläen der Familien und war Speis und Trank nicht abgeneigt.
In den Städten ist das sicher nicht so bedeutungsvoll.

Dornroeschen

Hallo Kulti! Da hast du einen interessanten Faden eröffnet und die Meinungen dazu werden kontravers sein. Meine Eltern waren/sind katholisch, aber ich wurde niemals in meinem Glauben beeinflußt oder zu etwas gezwungen, z.b. die Messe zu besuchen. Ganz wichtig finde ich, daß man mit seinem Glauben nicht missioniert. Der Glaube an Gott hat nichts mit der Konfession zu tun, man kann auch glauben, wenn man keiner Konfession angehört. Ich selber bin auch katholisch, aber ich akzeptiere Atheisten, Agnostiker, Muslime etc. Man kann einen Menschen nicht nach seinem Glauben beurteilen, da gelten für mich andere Prioritäten. In meinem Bekanntenkreis befinden sich Atheisten, Muslime, Protestanten, wir haben keine Schwierigkeiten, im Gegenteil. Was ich absolut nicht toleriere, wenn man meinen Glauben in den Schmutz zieht und sogar darüber lacht. Meine ehrenamtliche Tätigkeit als Lektorin und Kommunionhelferin in der katholischen Kirche gibt mir sehr viel. In schweren Zeiten, als ich binnen 11 Monaten 3 Menschen verlor, hat mein Glaube an Gott mir Trost und Kraft gegeben. Früher waren die Priester überwiegend erzkonservativ und trugen lange, schwarze Talare, wie Don Camillo in den Filmen, heutzutage sieht das bei den meisten Priestern anders aus. Die katholische Kirche bedarf allerdings einer gründlichen Reform, z.b. in Bezug auf das Zölibat. Ein austreten aus der Kirche kommt für mich nicht in Frage, der Gedanke, daß ich ohne den priesterlichen Segen unter die Erde komme, schreckt mich ab. Vor der Corona Pandemie besuchten bei uns samstags maximal 30 Gläubige den Gottesdienst. An Weihnachten in der Christmette war die Kirche zu klein. Warum? Gehen die Menschen an Weihnachten und Ostern aus Tradition in die Kirche? Wer das ganze Jahr keine Kirche von innen sieht, kann m. E. auch an solchen Feiertagen zu Hause bleiben. Sorry, für den langen Text, aber solche Themen beschäftigen mich und haben mein Interesse. Nebenbei bemerkt, wir kennen uns von med 1. Du hast damals sehr viel und gut in dem Faden zur Evolutionstheorie geschrieben. Ich wünsche dir einen schönen Tag!

Monsti

Glaube und Kirche (bzw. Religionen i.w.S.) haben wenig miteinander zu tun. Dass sich der Glaube bald erledigt hat, wage ich sehr zu bezweifeln. Menschen werden immer an irgend etwas glauben, da sie begreifen, dass ihr momentaner Horizont scheinbar grenzenlos erweiterbar ist. Dieses über Grenzen hinausgehen zu wollen (müssen!), unterscheidet uns von den Tieren. Nur wir Menschen haben die Idee von Unendlichkeit.

Der Vergleich hinkt vielleicht ein bisschen: Man ist begeisterter Bergsteiger, doch muss man dafür keineswegs dem Alpenverein oder einer anderen Vereinigung angehören.

Menschen neigen allerdings dazu, sich mit Gleichgesinnten zu umgeben und sich zu organisieren, sei es in den Kirchen, in Vereinen oder in einer Partei. Und schon kommen bestimmte Regeln, Traditionen und Hierarchien ins Spiel. Je größer und älter die Gruppierung, desto ausgeprägter. Ob z.B. die Kirchen in der bisherigen Form weiter existieren, könnte angezweifelt werden. Aber Gruppierungen von Gleichgesinnten, auch bezüglich des Glaubens wird es m.M.n. immer geben.

Süntje

Monsti Glaube und Kirche (bzw. Religionen i.w.S.) haben wenig miteinander zu tun.

vielelicht ganz generell gesehen. Aber ich beziehe mich hier auf den Glauben und die Kirche, auf katholisch und evangelisch und auf Gottesdienste etc. Hätte ich vielleicht deutlicher schreiben sollen.

Monsti Menschen werden immer an irgend etwas glauben, da sie begreifen, dass ihr momentaner Horizont scheinbar grenzenlos erweiterbar ist

das wie gesagt, erlebe ich hier eigentlich anders. Meine Kinder glauben an keine Unendlichkeit oä. Tod=Schluss, fertig. Daher bin ich ein wenig davon ausgegangen, dass die Generation nach mir das alles nicht mehr braucht

Belafonte

Zum Glücklichsein gehören im Wesentlichen drei "Zutaten": Materielle Sicherheit, gute soziale Beziehungen und im eigenen Leben einen Sinn zu finden. Für den letzten Punkt, für die Glaubenswelt, ist die Kirche zuständig. Man muss nicht in der Kirche sein, wenn man sich als Teil einer höheren Ordnung sieht. Und wer nicht an Gott glaubt, kann ein vorbildlicher Mensch sein, wenn er sich so verhält, als ob es Gott gäbe als moralische Instanz.

going

ich greife hier noch mal ein zitat auf, dass schon einige zeit zurückliegt - man möge es mir verzeihen, aber ich bin gerade erst darüber gestolpert:

Belafonte Und wer nicht an Gott glaubt, kann ein vorbildlicher Mensch sein, wenn er sich so verhält, als ob es Gott gäbe als moralische Instanz.

diese aussage ist mir schon diverse male untergekommen, nur kann ich das nicht so wirklich nachvollziehen.
wieso brauche ich einen gott, wenn auch nur einen imaginären, um einzusehen, dass ich mein verhalten nicht nur an meinem persönlichen wohlergehen festmachen kann, sondern auch an dem meiner mitmenschen und mitgeschöpfe? ich freue mich, gut behandelt zu werden, also lasse ich das auch anderen angedeihen. ich bin dankbar wenn mir jemand hilft, also helfe ich auch anderen. mir tut es weh, wnn man mir ein bein ausreißt, also mache ich das auch nicht bei einem tier, und selbst wenn es "nur" ein insekt ist.

auch wenn das jetzt stark ich-bezogen erscheint, aber letztlich sieht man die welt nun mal zunächst aus der eigenen perspektive. und alles was es braucht, ist doch die fähigkeit, das eigene empfinden auch auf andere menschen übertragen zu können bzw. sich in andere hineinversetzen zu können.

natürlich ist diese einsicht wie auch mein charakter ein produkt von erziehung und sozialisierung, aber wieso braucht es die moralische instanz gott, damit diese erfolgreich (im sinne von vorbildkicher mensch) sein kann?

(dass das menschliche zusammenleben natürlich ungleich komplexer ist, dass es sicherlich auch offizielle gesetze braucht, damit das ganze weitgehend reibungslos funktionieren kann, setze ich jetzt mal voraus.)

chi

Süntje das kann man, klar, aber "glaubst" du wenn ich fragen darf? Ich mache die Erfahrung hier durch die Generation meiner Kinder und deren Kontakte, dass weder Kirche noch Glaube eine Rolle spielt. Dass die rationale Weltsicht, kann man das so nennen? einfach gar keinen Raum mehr für Glauben an Unerklärliches lässt.

Nein, ich glaube nicht an Gott oder eine magische Wiedergeburt, oder eine unbefleckte Empfängnis. Ich KANN, wenn ich will. Darum ging es mir. Ich brauche dafür keinerlei Voraussetzungen. Muss nicht getauft oder konfirmiert sein, muss nicht als Steuerzahler in der Kirche sein. Ich brauche nichts Größeres, an das ich glauben kann. Meinen Sinn im Leben, sehe ich im Leben selbst. In meiner Familie, Freunden, im Tierschutz, in meiner Arbeit, meinen Hobbies und allem drumherum.

Monsti

Süntje Tod=Schluss, fertig

Das hat aber mit Unendlichkeit nichts zu tun. Man schaue z.B. nachts in den sternenklaren Himmel und überlege sich, wo das Universum zu Ende sein könnte. Und was kommt dann hinter diesem Ende? Der Mensch macht sich solche Gedanken, ein Tier nicht.

Belafonte

Isabell Sorry, aber dafür brauche ich ganz sicher viel, aber nicht "die Kirche".

So war das auch nicht gemeint von mir. Ich schrieb nicht, dass die Kirche ein Monopol darauf hat, das Seelenheil in die Welt zu bringen. Dennoch ist das ihre einzige Aufgabe.

tsunami

Belafonte Dennoch ist das ihre einzige Aufgabe.

Oh, dann sollte man das denen auch mal sagen. Mir scheint, das haben viele des Bodenpersonal´s aus den Augen verloren.

Isabell

Belafonte Ich schrieb nicht, dass die Kirche ein Monopol darauf hat, das Seelenheil in die Welt zu bringen. Dennoch ist das ihre einzige Aufgabe.

Sollte es sein.
Wenn sie im Sinne eines guten Gottes handeln (würden) - was bestimmte Institutionen bestimmter Glaubensrichtungen behaupten.
Was "sie" aber letztendlich tun, ist über Menschen mit bestimmten Lebenshaltungen was auch immer - zu richten. Dinge die Menschen tun ohne einem Anderen zu schaden als "Todsünde" bezeichnen.
Auf der anderen Seite aber wiederum Handlungen die Menschen quälen, deren Seelen getötet werden usw. gutzuheißen, denn sie geschehen ja im Namen der Kirche oder sie werden unter den Teppich gekehrt um "die Kirche" zu schützen.

Nein...ohne mich.
In einem Glauben einen Sinn zu finden ist das Eine.
Und es mag auch sein, dass das "Seelenheil" unter die Menschen zu bringen die einzige Aufgabe der Kirche ist....neee, kann ich fast gar nicht schreiben...sein sollte - ja. Das wäre schön. Aber wie @tsunami schon sagt: Da versagt das Bodenpersonal aber massivst, massiver geht es schon gar nicht mehr.

chi

Belafonte Dennoch ist das ihre einzige Aufgabe

Ohje. Sag das mal den Menschen, die im Namen der Kirche umgebracht wurden. Stichwort beispielsweise Inquisition.

Belafonte

tsunami Oh, dann sollte man das denen auch mal sagen. Mir scheint, das haben viele des Bodenpersonal´s aus den Augen verloren.

Da muss ich nur an den aktuellen Vertuschungsskandal des Rainer Maria Woelki denken, der eine Welle von Kirchenaustritten nach sich zieht. Nun ja, Geistliche sind auch nur Menschen. Bei ihnen wiegen Verfehlungen allerdings schwerer wegen der gehobenen Ansprüche.

Belafonte

chi Nein, ich glaube nicht an Gott oder eine magische Wiedergeburt, oder eine unbefleckte Empfängnis.

Schon die Pharaonen vor 5000 Jahren sorgten dafür, dass es ihnen im nächsten Leben gut ging. Die einfachen Leute rechneten damit, vor einen himmlischen Richter zu kommen. Davon zeugen die ägyptischen Totenbücher. Im Falle der Verurteilung würde sie ein Ungeheuer verschlingen.
Himmel und Hölle waren also keine jüdisch-christlichen Erfindungen. Heute sind sie Metapher, wenn auch greifbare. Die "Hölle von Verdun" hatte es gegeben.
Zur "unbefleckten Empfängnis": Hat der Engel Maria etwas ins Ohr geflüstert? Heute würde man sagen, sie hatte einen Kinderwunsch. Ich denke sogar, dass jede reguläre Zeugung eine "unbefleckte" ist , also eine nicht verwerfliche.

Belafonte

chi Ohje. Sag das mal den Menschen, die im Namen der Kirche umgebracht wurden. Stichwort beispielsweise Inquisition.

Die Inquisition verstand sich als eine Schutzeinrichtung. Gott würde strafend in die Geschicke der Menschen eingreifen, wenn sie ungestraft Sünden begingen. Als Strafe Gottes wurde z.B. die Pest angesehen. Heute wissen wir es besser.

Isabell

Belafonte Die Inquisition verstand sich als eine Schutzeinrichtung.

Glaubst Du das wirklich?
Viele Mitglieder der Kirche und auch ausführende Organe dessen mögen das geglaubt haben - aber letztendlich bestand die Inquisition wesentlichen nur aus einem Begriff "Macht". Sie haben es nach Außen hin als "Schutz" verkauft.
Schon in der damaligen Zeit waren die Menschen nicht blöd....sorry...ungebildet. Zumindest nicht so ungebildet, dass sie nicht gewußt hätten, dass ihre skurrilen Hexentests mal so einige (physikalische) Logigfehler beinhaltet haben. Die (damalige Ausübung) Institution der Kirche wurde benutzt um die Menschen zu unterjochen, in Schach zu halten.

(Schon) Damals wurde sehr viel Schindluder im "Namen des Glaubens" betrieben. Und das ist bis heute noch immer so - nur auf andere Weise.
Ich will gar nicht wissen, was da teilweise so läuft von dem wir überhaupt nichts mitbekommen.....😕

chi

Belafonte Die Inquisition verstand sich als eine Schutzeinrichtung. Gott würde strafend in die Geschicke der Menschen eingreifen, wenn sie ungestraft Sünden begingen. Als Strafe Gottes wurde z.B. die Pest angesehen. Heute wissen wir es besser.

Die Inquisition war eine Strafe für jeden, der gerade nicht den "richtigen" Glauben hatte. Man hat Völker niedergemetzelt, gefoltert und gequält, und sich anschließend die Ländereien und das Geld eingeheimst. Nicht, weil ein Gott es befahl, sondern, weil viele Menschen in Machtpositionen nunmal so sind.

Belafonte

Isabell Die Inquisition verstand sich als eine Schutzeinrichtung.

Glaubst Du das wirklich?

Zum Beginn schon. Wenn sie kein zahnloser Tiger sein wollte, dann musste sie eine Machtbasis haben. Wie das so ist, beteiligen sich dann auch weltliche Machthaber daran. Die Spanische Inquisition unter König Ferdinand wütete besonders gründlich - und die Päpste ließen sie gewähren. Das zeigt die eigentlichen Machtverhältnisse auf, sogar bis in die jüngste Vergangenheit: Pius XII. hatte nie die Judenverfolgung der Nazis kritisiert oder angeprangert.

Belafonte

chi Die Inquisition war eine Strafe für jeden, der gerade nicht den "richtigen" Glauben hatte. Man hat Völker niedergemetzelt, gefoltert und gequält, und sich anschließend die Ländereien und das Geld eingeheimst.

Rom hatte sich für unfehlbar gehalten. Schon die alten Griechen hatten sich von ihrem Pantheon verabschiedet. Götter könnten nicht in Konkurrenz zueinander stehen.
Als Eingeborener musste man sich also nur zu dem "einen und wahren" Gott bekennen. Und hatten die Kirchen nicht zahllose Reliquien, die die Echtheit des katholischen Glaubens bekundeten? In Köln hatte man gar einen Dom für ein paar alte Knochen gebaut.

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